| | אנטישמי מתיישב עם סוציליזם ?
האם הנאצים / היטלר היו סוציליסטים ?
היטלר היה גדול השקרנים המניפולטיבים של כל הזמנים. הוא היה להטוטן מניפולטיבי וידע בערמומיות מפחידה להגיד בכל מקום בכל זמן את מה ש"נכון" להגיד באותו רגע כדי לקדם את מטרותיו והאינטרסים שלו ולנוות את הקהל ללכוונו לשרת את רצונותיו. הוא אמר המון דברים סותרים במקומות שונים ובזמנים שונים כשלא באמת התכוון לא לדבר א' שאמר ולא להיפוכו. לכן שום ציטוט מדברי היטלר אין לו שום ערך הוכחתי. דבר שני, נניח שיבוא עכשיו מישהו וירסס ברובה 100 ילדים ואז יצהיר: אני קפיטליסט, אני בעד קפיטליזם, זה יכתים את הקפיטליזם והקפיטליסטים ? שום סוציל דמוקרט לא מסכים שהיטלר היה סוציליסט ולא תומך בו.
התמונה הזאת מציגה את ההשלכות של בחירה בפסיכופת, שקרן פתוגוי, פאשיסט שמאמין בכיבוש מדינות שכנות שיהיו מרחב מחיה לעמו ומאמין בהשמדת עמים שלדעתו הם נחותים. אין לזה קשר לסוציליזם. יש לכם, הליברטריאנים, אובססיה לחבר את היטלר לסוציליזם. יש כמובן דרכים יותר רציונליות ויותר נכונות עובדתית ואינטיליגנטיות ולא דמגוגיות לתקוף את החולשות של סוציליזם. אתם רק הופכים את עצמכם לבדיחה ולסהרורים עם הענין האבסורדי הזה.
אפשר למצוא השוואות בין היטלר לכל דבר כמעט, אז מה. תן לי חצי שעה ואני אכתוב איזה מסמך מנומק שנותן קווים משווים בין נתניהו להיטלר או בין זהבה גלאון להיטלר או כל אחד להיטלר. זה עדיין דמגוגיה. היטלר היה צמחוני ואהב כלבים. האם כל הצמחונים ואוהבי הכלבים הם נאצים ?
לגבי המדיניות בשטח.... זה היה משטר דיקטטורי שלא הלעים את אמצעי הייצור אבל ניהל כלכלת מלחמה. העובדים היו חייבים לעבוד ותמורת שדכר נמוך. בעלי ההון הרוויחו יפה אבל היו חייבים לציית לרצון הממשלה. הכלכלה הנאצית לא היתה קפיטליסטית או סוציליסטית והשליטה של הממשלה על הכלכלה לא נבעה מפילוסופיה סוציליסטית אלא מפילוסופיה לאומנית, פאשיסטית וההכרח להכפיף את הכלכלה לצרכי המלחמה וצבירת הכח של הממשלה הפשיסבטית. לממשל סוציל דמוקרטי יש סיבות אחרות לגמרי להגבלות על החופש הכלכלי. זה שוב אותו הענין: היטלר היה צמחוני ואוהב כלבים ולכן כל צמחוני וכל אוהב כלבים הוא נאצי.
אני טוען שהמדיניות אולי היתה יכולה להראות דומה לסוציליזם , פעולות מסוימות אולי היו יכולות להיות דומות למעשים שסוציליסטים היו עושים ולעומת זאת פעולות אחרות במובהק היטיבו עם בעלי ההון.אבל המטרה והמניע וההתנהלות לא היו כאלו. מטרת הסוציליזם להיטיב עם הפועלים וההמונים ואילו הנאצים ניהלו כלכלת טרום מלחמה ,מטרתם היתה לבנות בסיס כלכלי- צבאי למלחמת עולם שידעו שיעשו. הם שיתפו פעולה עם בעלי ההון ,להמונים הם הבטיחו שלא יהיו מובטלים,כדי שיהיו מרוצים ולא ימרדו וכי כשמישהו לא עובד זה הפסד למדינה וממשל טוטליטרי כזה לא ישלים עם זה אבל ריכוזיות כלכלית כדי לפתוח במלחמה פשיסטית שזו המטרה ,זה ממש ממש לא אותה הדבר כמו המטרה של כלכלה סוציליסטית שהאידאולוגיה שלה היא שלום בין עמים אחוות עמים.קווי הדמיון שתצמא בין השיטה הכלכלית הנאצית לסוצילזם זה שוב אותו הדבר כמו היטלר היה צמחוני ,הנה מצאו קווי דמיון בין צמחונות וצמחונים לנאציזם.
אני מקווה שאתם מבינים שאתם ,הליברטריאנים,חושבים בויכוחים הדבילים האלו כמה המחשבה שלהם רדודה,לא עמוקה,פלקטית,דמגוגית,ללא יכולת לאבחנות עומק. היטלר ניהל כלכלה ריכוזית= הנאצים היו סוציליסטים= הוכחנו שסוציליזם זה רוע. אתם רק עושים צחוק מעצמכם,שוב ושוב ושוב.
תקרא כאן על מה שהוא עשה לאיגודים המקצועיים: זה לא סוציל דמוקרטיה, זה פאשיזם כלכלי:
היטלר לא יכל להרשות לעצמו איגודים עובדים המכתיבים תנאים גם משום שהמשטר האנצי הוא משטר טוטאליטרי שאינו סובל כל התנגדות וגם משום שהכתבת תנאים תפגע בתוכנית ההבראה של היטלר. היטלר שבר את כוחם של הפועלים על ידי מאסר מנהיגיהם והאחדת כל האיגודים המקצועיים המנוהלים על ידי גוף אחד המנוהל בעצמו על ידי הממשלה.
במסגרת תהליך -הנאציפיקציה של גרמניה בוצע פיזור האיגודים המקצועיים והקמת "חזית העבודה הגרמנית", 1933 – צעד של חקיקה.
במאי 1933 היטלר פיזר את האיגודים המקצועיים והוציא אותם אל מחוץ לחוק, משום שהם היו בסיס הכוח של הקומוניסטים והסוציאליסטים = מתנגדי הנאצים.
במקום האיגודים המקצועיים, הקימו הנאצים את "חזית העבודה הגרמנית" = ארגון העובדים והמעבידים, שהיה שייך למפלגה הנאצית. "חזית העבודה הגרמנית" קבעה את יחסי העבודה בין העובדים והמעבידים, את תנאי העבודה: שכר, ימי חופשה ועוד, היא אסרה על שביתות והשבתות והיא עסקה גם בארגון פעילות תרבותית וטיולים לעובדים ולמעבידים בשעות הפנאי.
מי שלא השתייך לחזית העבודה לא יכול היה להתקבל לעבודה.
כיצד סייעו פיזור האיגודים המקצועיים והקמת "חזית העבודה", להיטלר, להרוס את הדמוקרטיה ולבסס את המשטר הנאצי בגרמניה?
צעד זה פגע בזכויות דמוקרטיות בסיסיות כמו: הזכות להתאגד (להקים איגודים, ארגונים), הזכות לשבות ולהשבית וכו'.
"חזית העבודה" פיקחה על אזרחי גרמניה פיקוח הדוק (טוטלי) בשעות העבודה ובשעות הפנאי, וזו פגיעה בחרות הפרט.
היטלר לא הקים את המפלגה הנציונל סוציאליסטית- הוא השתלט עליה.)
מדובר בהבדל גדול שהיה צריך לציין.
היטלר נשלח "לרגל" במפלגה הסוציאליסטית הלאומנית, ובהמשך הפך לתועמלן שלה, ואח"כ הפך לראש המפלגה.
כלומר, המפלגה "המקורית", על סדר היום הסוציאליסטי שלה, לא עניינה אותו. היא היתה רק כלי שבאמצעותו הוא הגיע לשלטון. לגבי החלק השני: הלאומנות, זה התאים לו מאד.
היטלר לא היה לא קפיטליסט ולא היה סוציליסט. מ 1933 הוא ניצל את כולם כדי להכין צבא למלחמת עולם.לא היתה לו אידאולוגיה כלכלית ולא ענין אותו הכלכלה אלא יצירת מרחב המחיה במזרח ולהשמיד את היהודים.ענין אותו באמצעות דיכוי לכפות על בעלי ההון והפועלים לבנות עבורו את מכונת המלחמה הדרושה למלחמת עולם. האידאוןלגים הנאצים, רוזנברג וגבלס דיברו נגד הסוציליזם שמעדיף אינטרס מעמדי על פני טובת העם והם דיברו נגד הקפטליזם שמעדיף את האינטרס והזכויות של הפרט על פני טובת המדינה והעם.
היטלר גם נאם ב 1935 מסיבות טקטיות נאומי שלום חנפנים במתק שפתיים. נו אז הוא היה אוהב שלום ?
אלו שמושווים כמובן מתעלמים מזה שבנאציזם המטרה הסופית היא כיבוש והשתלטות הגזע הארי הלבן ובראשם העם הגרמני,על כל אירופה ואולי על כל העולם, שיעבוד הגזענים הנחותים והשמדת הגזע היהודי ובבסיס יש את חלוקת בני האדם לגזעים. בקומוניזם הנחת המוצא היא שכל בני האדם שווים והמטרה הסופית היא אחוות עמים ושיוויון בין כל בני האדם.
כלומר הנאציזם הוא מרושע מטבעו לעומת זאת רעיון היסוד של הקומוניזם הוא רעיון יפה ,אידאלי נשגב, אבל בגלל שזה נוגד את טבע האדם ,הנסיון ליישם אותו הוליד דיקטטורות רצחניות שגרמו סבל נוראי ורצחו מליונים רבים.
בקיצור ,חששני שהרצון להוכיח את המבוקש, להוכיח שזה "דומה","מאותו הסוג", גרם להם להתעלם מהבדל תהומי בבסיס האידאולוגיה...
מתוך ויקיפדיה:
"במצעה המקורי, "תוכנית עשרים-וחמש הנקודות" (גר') מ-1920, קראה המפלגה הנאצית להלאמת כל הבנקים וחברות הנאמנות המוגבלת (אנ') (קרטלים ומונופולים פרטיים). עם זאת, לאחר עלייתם לשלטון, ניהלו הנאצים מדיניות הפרטה – בדרך כלל, הפרטה מחדש של נכסים שהולאמו על ידי המדינה בזמן השפל הגדול – נרחבת: המגזר הבנקאי, שהולאם ברובו ב-1931 ו-70% ממנו נשלטו על ידי המדינה ב-1934, הופרט מחדש בין 1935 ל-1937 במספר הנפקות גדולות. גם אחוז המניות שהחזיקה הממשלה בקונגלומרט הפלדה Vereinigte Stahlwerke (אנ') ירד מ-52% ל-27%. גם נכסים שהיו מאז ומתמיד בשליטת המדינה, כמו תשתיות ציבוריות ברמה העירונית, הופרטו במידה רבה. פרופסור חרמה בל מאוניברסיטת ברצלונה, שחקר את הנושא, קבע כי גרמניה הנאצית הייתה המדינה היחידה שנקטה במדיניות של הפרטות בשנות ה-30, בניגוד למגמה של הגברת ההתערבות הממשלתית במשק ברחבי העולם. מדיניות זו נבעה מהצורך הפוליטי להשיג תמיכה בקרב חוגי התעשיינים ומהצורך הכלכלי לייצור הכנסה שתממן את החימוש-מחדש"
קצת מצחיק להגיד שהנאצים היו סוציאליסטים עם כל ההפרטה שהם עשו
Unlike · Reply · 2 · 14
hr
כשההסטוריה משיקה לאקטואליה ,למשל הויכוח הכלכלי הפנימי בישראל בין יותר קפיטליזם ליותר סוצילדמוקרטיה ,אנשים משתגעים, מאבדים אפילו שאריות של חשיבה הגיונית או הצמדות הגונה לעובדות או הבנה נכונה של המציאות ההסטורית ופונים לדמגוגיה טהורה כאילו הם מועמד לכנסת לפני הבחירות.
Z
היטלר השתמש בתחילת הדרך בשם סוציאליזם כדרך למשוך קולות אך נפרד סופית מהאלמנטים הסוציאליסטים במפלגתו בליל הסכינים הארוכות 1934 כשחיסל את ראש ה-ס.א ארנסט ריהם שאכן היה איש עם שאיפות סוציליסטיות, והעדיף במקום מי שהלך אתו מראשית הדרך לחבור לבכירי הצבא ולטייקונים של התעשייה הגרמנית כמו משפחת איילי הפלדה והנשק "קרופ".
אבל למה שהעובדות והאמת יהיו חשובות ? אם מישהו שייך היום בישראל למפלגה שבעד יותר קפיטליזם ורוצה להשמיץ את הסוצילדמוקרטיה, לטעון שהיטלר היה סוציליסט עוזר לויכוח הפוליטי .אז מה העובדות והאמת חשובות בכלל?
Z
עובדה אחרונה (למי שמתעניין בעובדות) - ביוני 1932, חצי שנה לפני המינוי של היטלר לקנצלר, מתמנה לקנצלר מנהיג האגף הימני-לאומני של מפלגת המרכז הגרמנית פראנץ פון פאפן. פאפן הוא פוליטיקאי שנשען על תמיכת הצבא, התעשיינים ובעלי האחוזות הגדולות. בהסכמה חשאית עם היטלר הוא מתעלם ממעשי האלימות של הנאצים ברחובות. היטלר באותה שעה מחזק את קשריו עם יצרני הפחם והפלדה. ופון פאפן הימני-לאומני הוא זה שמצליח לרכך את התנגדותו העיקשת של הנשיא הזקן הינדנבורג להיטלר (הנשיא ע"פ החוקה של רפובליקת ווימאר הוא זה שממנה את הקנצלר) פאפן משכנע את הנשאי הינדנבורג שהימין בראשותו בצירוף הנאצים בראשות היטלר יוכלו להרכיב יחד ממשלה יציבה, כאשר פון פאפן מסכים להיות סגנו של היטלר, ומבטיח להינדנבורג שמממיקומו בתפקיד הסגן של הקנצלר היטלר הוא ינהל את העניינים באמת. בממשלה שמוקמת יש רק שלושה שרים נאצים, השאר שהם רוב השרים ממפלגות מרכז-ימין. היטלר מתמנה בינואר 33 והשאר
H
O ברור שהם לא היו סוציליסטים אבל אנשים יאמינו למה שהם רוצים להאמין וידחו כל ראיה, הוכחה ,טענה הגיונית שמפריעה להם לחשוב מה שמתאים לאמונות המוקדמות שלהם...
Like · Reply · 1 · 4 mins
O
כן... מחקר ובירור עובדות זה לחלשים. טיעונים פופוליסטיים חברי ביסוס עובדתי, זה הרבה יותר כיף.
עד היום פאשיסטים מהימין הקיצוני מזדהים עם היטלר והרעיונות שלו. לעומת זאת אף סוציאליסט או קומוניסט מזדהה עם היטלר בשום צורה
Y
ההערה על הסוציאליזם שמילה נאציזם סתם פרובקטיבית וכצפוי תפסה את כל הויכוח. אבל המדליה עצמה מעניינת מאוד. מעניין גם שהנאצים ניסו לנכס (לפחות בשלב זה - לא יודע אם כך היה 10 שנים מאוחר יותר) את ה-1 במאי והפטיש והמגל, בעודם רואים בסוציאליסטים והקמוניסטים בוגדים.
Like · Reply · 9 mins
H
הכל מתחיל ונגמר בפוליטיקה עכשוית. הכל כפוף לויכוח העכשוי. ההסטוריה היא רק סיפור כיסוי. כי אם "נוכיח, בהבל פה שהנאצים היו סוציליסטים אז "בהכרח, זה פוסל את הסוצילדמוקרטים במדינות המערביות בימנו ,כולל הסוציליסטים הישראלים... למה ? ככה ,לא צריך הסבר הגיוני ,מספיק שזה פופוליסטי ודמגוגי.
Like · Reply · Just now
H
זה מקומם, כי מדובר בויכוח דמגוגי. מאד קל לברר את הדברים. מהי מדינה בעלת מאפיינים סוציאליסטיים הרי אנחנו יודעים. מה היתה המדינה הנאצית לא ממש מסובך לברר. נשאר רק להשוות.
אבל זה יותר מדי מסובך ומורכב. יותר קל להגיד שהם היו סוציאליסטים כי ככה קראו להם, ואם יש איזו מדליה נאצית מה 1 במאי בסביבה, זה בכלל טיעון מנצח... כי עובדות, הוכחות וטיעונים מורכבים זה נורא מעייף, וכל כך לא פוליטי.
מתוך ויקיפדיה:
"במצעה המקורי, "תוכנית עשרים-וחמש הנקודות" (גר') מ-1920, קראה המפלגה הנאצית להלאמת כל הבנקים וחברות הנאמנות המוגבלת (אנ') (קרטלים ומונופולים פרטיים). עם זאת, לאחר עלייתם לשלטון, ניהלו הנאצים מדיניות הפרטה – בדרך כלל, הפרטה מחדש של נכסים שהולאמו על ידי המדינה בזמן השפל הגדול – נרחבת: המגזר הבנקאי, שהולאם ברובו ב-1931 ו-70% ממנו נשלטו על ידי המדינה ב-1934, הופרט מחדש בין 1935 ל-1937 במספר הנפקות גדולות. גם אחוז המניות שהחזיקה הממשלה בקונגלומרט הפלדה Vereinigte Stahlwerke (אנ') ירד מ-52% ל-27%. גם נכסים שהיו מאז ומתמיד בשליטת המדינה, כמו תשתיות ציבוריות ברמה העירונית, הופרטו במידה רבה. פרופסור חרמה בל מאוניברסיטת ברצלונה, שחקר את הנושא, קבע כי גרמניה הנאצית הייתה המדינה היחידה שנקטה במדיניות של הפרטות בשנות ה-30, בניגוד למגמה של הגברת ההתערבות הממשלתית במשק ברחבי העולם. מדיניות זו נבעה מהצורך הפוליטי להשיג תמיכה בקרב חוגי התעשיינים ומהצורך הכלכלי לייצור הכנסה שתממן את החימוש-מחדש"
קצת מצחיק להגיד שהנאצים היו סוציאליסטים עם כל ההפרטה שהם עשו
H
99. מה שעשית זה לעשות קופי פייסט של טקסט ענקי, שהוא בסה''כ דיעות של אנשים
ובשאר ההודעות לעשות בדיוק את מה שאתה מתלונן עליו עכשיו. הגחכה של כל מי שיטען כי היטלר היה סוציאליסט.
חידה: מי אמר את הדברים הבאים?
"אנחנו סוציאליסטים. אנחנו אויביה של המערכת הכלכלית הקפיטליסטית המנצלת את החלש מבחינה כלכלית על ידי משכורות לא הוגנות.
מערכת המעריכה את האדם על פי עושרו ורכושו במקום על פי יכולותיו וביצועיו, וכולנו נחושים להרוס את המערכת הזו בכל מחיר"
למען הסר ספק - במקרה של היטלר, אני לא חושב שאפשר לומר חד משמעית כי היה שמאלני, אבל גם לא חד משמעית כי היה ימני. אני לא חושב שהוא דוגמה קלה כמו סטאלין, מאו, קסטרו, פול פוט וכו'. הוא בבירור היה סוציאליסט (ולא ברור לי על אילו "הפרטות" מדובר בבלוג שהבאת), וגם בבירור רדף מיעוטים בצורה שמשטרים שמאלנים (וגם ימנים) לא עושים.
אבל סוציאליסט? לא נראה לי שיש ויכוח על כך.
Socialism has a record of failure so blatant that only an intellectual could ignore or evade it
דני
115. או....עכשיו התחלנו עם אחד השקרים של הליברטריאנים. מייחסים להיטלר דבר שלא אמר.
אמר את זה שטרסלר, מנהיג הפלג הסוציליסטי במפלגה הנאצית שנרצח בהוראת היטלר כשהיטלר נתן את ההוראה ב 1934 לרצוח את כל הסוציליסטים במפלגה הנאצית.
https://en.wikiquote.org/wiki/Gregor_Strasser
Gregor Strasser
We must take from the right nationalism without capitalism and from the left socialism without internationalism.
Gregor Strasser (May 31, 1892 – June 30, 1934) was a politician of the German Nazi Party (NSDAP). Gregor Strasser reorganized the whole NSDAP structure, both in its regional formation and its vertical management hierarchy. During the Nazi Party purge, also known as the Night of the Long Knives, Strasser was imprisoned and then assassinated on Hitler's personal order by the Berlin Gestapo on June 30, 1934. His assassins shot through a window into Strasser's cell, killing him.
Sourced
We are Socialists, enemies, mortal enemies of the present capitalist economic system with its exploitation of the economically weak, with its injustice in wages, with its immoral evaluation of individuals according to wealth and money instead of responsibility and achievement, and we are determined under all circumstances to abolish this system! And with my inclination to practical action it seems obvious to me that we have to put a better, more just, more moral system in its place, one which, as it were, has arms and legs and better arms and legs than the present one!
P
162. להבנתי, מקור הציטוט הוא מהספר ''אדולף היטלר'' מאת ג'ון טולנד
בתגובה להודעה מספר 115
שבו הוא מצטט את היטלר מנאום שלו ב-1 במאי (איזו הפתעה...) 1927.
Socialism has a record of failure so blatant that only an intellectual could ignore or evade it
דני
165. אתה יכול לסרוק את הדף מהספר ? כי אני נתתי רפרינס שזה היה שטרסלר...
בתגובה להודעה מספר 162
https://books.google.co.il/books/about/Adolf_Hitler.html?id=ZzBkAwAAQBAJ&source=kp_cover&redir_esc=y
דני
166. אתה צודק בעובדות . מצאתי את זה...
בתגובה להודעה מספר 162
https://en.wikiquote.org/wiki/Socialism
אתה צודק בעובדות . מצאתי את זה...
אבל בוא נזכור כמה שקרן ומניפולטיבי הוא היה ואיך היה אומר מה שמשרת את מטרותיו באותו רגע. ראה למשל את נאום השלום ברייכסטג ב 1935 בוא הבטיח לעולם שפני גרמניה לשלום ואינה מעונינת במלחמה. כך שכל מכלול התנהלותו ומדיניותו מצביעים על הונאה נוספת בדברים האלו.
Pr
173. פחות או יותר כל הרוצחים הסוציאליסטים הגדולים בהיסטוריה היו שקרנים ומניפוליטיבים
ובת'כלס סוציאליזם לא באמת עניין אותם אלא כוח. זה לא סותר.
היטלר על פי דבריו היה סוציאליסט, וזה גם ניכר בכך שהמשטר הגרמני היה מעורב בכל תחום בחיי הפרט.
האם לפי זה לטעון שהיה שמאלני? כנראה שזה לא נכון לעשות זאת, כי היו במשטר שלו מאפיינים שאפשר למצוא בארגוני ימין קיצונים (ולמען האמת גם בלא מעט ארגוני שמאל קיצונים כיום, מאז שחברו לאיסלאם הקיצוני כנגד העולם החופשי).
האם זה גורם לי לומר שהטענה "היטלר היה ימני" היא לא מדויקת? כן.
דני
174. הבעיה היא שיש כל מיני דרכים להגדיר ימני ושמאלני...כל הגדרה היא רחבה ופרוצה
בתגובה להודעה מספר 173
הבעיה היא שיש כל מיני דרכים להגיד ימני ושמאלני...כל הגדרה היא רחבה ופרוצה גם כהניסט הוא ציוני וגם בוז'י או כל שמאלני שרק רוצה מדינה יהודית בגבולות 67- שניהם ציונים.
בכל אופן ,לאומנות ,פאשיזם, חירחור מלחמות, רצון לכבוש ולשעבד עמים אחרים, אמונה בגזע העליון הם מאפייני פאשיזם שמוגדר כסוג של ימין ,הגם שמאמין בסוג של קולקטיביזם ושונה מהימין שמאמין בחירות הפרט ואינדווידואליזם.
דני
169. וליתר דיוק,המשמעות שהוא יצק במילה סוציליזם שונה לחלוטין מהמשמעות שהוגי הסוצילדמוקרטיה
המערבית יצקו בה שגם היא שונה מהמשמעות שהקומוניסטים יצקו בה.
זה לא אותו סוציליזם. זה אידאולוגיות שונות לחלוטין. תקראו מה היטלר כתב על סוציליזם ותארו שאין קשר למה שמוגדר סוציל דמוקרטיה מערבית. זה כמו שגם כהניסטים וגם שמאלנים ציונים שניהם ציונים. זה לא אותה ציונות.
|
